Σύμφωνα με το YaleEconomicReview ο Τσέχος Tomas Sedlacek κατατάσσεται ανάμεσα στα πέντε πιο καυτά ονόματα στο χώρο των οικονομικών. Το βιβλίο του “Economics of Good and Evil” χαρακτηρίστηκε must ανάγνωσμα από τηνWashington Post και τους Financial Times. Κι αυτό γιατί σε αντίθεση με την πεποίθηση ότι τα οικονομικά είναι αυστηρές μαθηματικές φόρμουλες υποστηρίζει την αιρετική σύνδεση της οικονομικής επιστήμης με την ιστορία, τους μύθους και την ηθική. Ακόμα και το Εθνικό Θέατρο της Τσεχίας έχει μετασκευάσει το βιβλίο του σε θεατρικό.
Επικεφαλής Μακροοικονομικών της τσέχικης τράπεζας CSOB και ταυτόχρονα μέλος του Εθνικού Οικονομικού Επιτελείου της τσέχικης κυβέρνησης μας έδωσε μια πολύ διαφωτιστική συνέντευξη για όλα εκείνα τα οποία σκέφτεται η Μέρκελ αλλά δεν μπορεί –ακόμα- να πει.
Παρά το ότι γνωρίζω ότι πιστεύεις ότι είναι ψευτοδίλημμα ποιον θα επέλεγες μεταξύ του Κέυνς και του Φρίντμαν;
Όντως πρόκειται για ψευτοδίλημμα γιατί σήμερα βρισκόμαστε αριστερότερα του Κέυνς. Ο Κέυνς όπως ένας σύγχρονος δεξιός, θα έκανε λιτότητα τα καλά χρόνια δηλαδή μεταξύ 2002 και 2007 αναζητώντας πλεονασματικούς προϋπολογισμούς κάτι που ελάχιστες χώρες όντως εφάρμοσαν. Γι’ αυτό αποκαλώ το υπάρχον σύστημα μπασταρδεμένο Κεϋνσυανισμό. Αλλά αν έπρεπε να διαλέξω μεταξύ Κέυνς και Φρίντμαν, θα πήγαινα για τον Κέυνς.
Ποια είναι λοιπόν τα καλά στοιχεία του Κέυνς και ποια αυτά που απορρίπτεις;
Καταρχάς και ο Φρήντμαν είχε αρκετά καλά στοιχεία ειδικά αναφορικά με τη νομισματική πολιτική. Ότι για παράδειγμα πρέπει να υπάρχει μια ξεκάθαρη μη πολιτική φόρμουλα στην οποία η νομισματική πολιτική υπακούει. Πιστεύω ότι το ίδιο θα πρέπει να ισχύσει και για τη δημοσιονομική πολιτική. Η οποία αποδείχθηκε ένα πολύ επικίνδυνο και εθιστικό παιχνίδι στα χέρια των πολιτικών. Και αν κάποτε πιστεύαμε ότι είναι ακίνδυνο, τώρα αποδείχθηκε ότι μακροπρόθεσμα είναι όπλο μαζικής καταστροφής. Ό,τι κάναμε με τη νομισματική πολιτική θα πρέπει να κάνουμε και με τη δημοσιονομική. Να την πάρουμε από τους πολιτικούς και να τη δώσουμε στις κεντρικές τράπεζες ή σε μια ενιαία ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα.
Αν τους πάρουμε και την άσκηση της δημοσιονομικής πολιτικής θα είναι σα να τους καταργούμε!
Φυσικά και θα πρέπει να είναι ζήτημα εκλογών αν θα ζεις σε μια χώρα με υψηλή φορολογία και αντίστοιχες κοινωνικές παροχές όπως οι Σκανδιναβικές χώρες ή αν θες να ζει σε μια χώρα με χαμηλή φορολογία και συρρικνωμένο δημόσιο τομέα. Αυτή είναι μια επιλογή που ο κάθε λαός καλείται να πάρει. Οι πολιτικοί θα τρέχουν τις προεκλογικές τους καμπάνιες ενημερώνοντας ποιους θα φορολογήσουν και που θα διαθέσουν τα χρήματα αυτά. Αυτό που δε θα πρέπει να επιτρέπεται είναι να έχει μια χώρα χαμηλά φορολογικά έσοδα και υψηλές κρατικές δαπάνες όπως η Ελλάδα. Και βέβαια οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες ανήκουν σε αυτή την κατηγορία.
Άρα συμφωνείς με την Άγκελα Μέρκελ για ένα ενιαίο ευρωπαϊκό κέντρο λήψης οικονομικών αποφάσεων;
Φυσικά και θα πρέπει να υπάρχουν αρκετά ζητήματα για τα οποία κάθε λαός θα πρέπει να αποφασίζει μόνος του για να διατηρήσει την ταυτότητα του. Αλλά όπως καμία χώρα της ευρωζώνης δεν μπορεί πλέον να τυπώνει χρήμα, έτσι θα πρέπει να γίνει και στη δημοσιονομική πολιτική. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έφτασε ως εδώ διατηρώντας μια μίξη στα κέντρα λήψεων αποφάσεων. Αλλά θέμα χειρίζονταν σε ευρωπαϊκό και άλλα σε εθνικό επίπεδο. Ο ρόλος των εθνικών κοινοβουλίων πρέπει να μειωθεί. Οι ευημερούσες χώρες ή περιοχές θα πρέπει να βοηθάνε έμπρακτα όσες το έχουν ανάγκη. Όπως οι Αμερικάνοι βοήθησαν την Ευρώπη με το σχέδιο Μάρσαλ. Αλλιώς δεν θα πάμε πουθενά ως Ευρώπη.
Άρα ναι, συμφωνώ με τη Μέρκελ. Πιστεύω ότι είμαστε πολύ τυχεροί που την έχουμε. Σε μια πολύ ευαίσθητη εποχή κάνει εξαιρετική δουλειά.
Τι πιστεύεις ότι θα γίνει αν η Μέρκελ χάσει τις εκλογές του χρόνου;
Νομίζω ότι κάθε λογικός πολιτικός δε θα πρέπει να σκέφτεται με στενά εθνικούς όρους πια. Αν η Ελλάδα ή η Ουγγαρία έχει πρόβλημα τότε όλη η Ευρώπη έχει πρόβλημα. Το θέμα είναι ότι οι ευρωπαϊκές οικονομίες έχουν ενσωματωθεί πιο γρήγορα απ’ ότι το ευρωπαϊκό πνεύμα. Άρα το ερώτημα είναι: Η Ελλάδα είναι οικογένεια ή… αγορά; Γιατί αν η γυναίκα σου σπάσει το πόδι της δε θα αλλάξεις σύζυγο. Αν ο φούρναρής σου σπάσει το πόδι του και δεν κάνει ψωμί θα πας στο δίπλα φούρνο. Δε θα πρέπει να υπάρχει κανένας ενδοιασμός στη στήριξη της Ελλάδας όπως δεν υπάρχει κανένας ενδοιασμός στη στήριξη της Καλιφόρνια από την Ουάσιγκτον. Η ευρωπαϊκή οικονομία έχει ήδη ενσωματωθεί και η πολιτική τρέχει ακόμα να καλύψει το χαμένο έδαφος.
Είσαι υπέρ του ευρωομόλογου;
Ναι, είμαι υπέρ.
Ωστόσο η Άνγκελα Μέρκελ δεν είναι. Αν έπρεπε να ποντάρεις τα λεφτά σου για το μέλλον της ευρώπης σε ποια σενάριο θα τα έβαζες;
Νομίζω ότι μια πολύ μεγαλύτερη κρίση θα ξεκινήσει αν αρχίσουμε να διαλύουμε το ευρώ. Γιατί όλοι μιλάνε για την Κίνα και όχι για την Κορέα; Επειδή είναι τεράστια και ενιαία. Πως θα αντιδράσουμε σ’ αυτό; Επιστρέφοντας στα εθνικά κράτη; Θα επιστρέψουμε στα εθνικά νομίσματα και θα ξεκινήσουμε πόλεμο υποτίμησης ή εμπορικό προστατευτισμό ο ένας απέναντι στον άλλο; Το κάναμε συνέχεια στο παρελθόν και μας οδήγησε μόνο σε χειρότερα ακόμα και σε πολέμους μεταξύ μας. Ως Ευρωπαίοι θα πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους ότι ή όλοι μαζί στεκόμαστε ή όλοι μαζί πέφτουμε.Για πρώτη φορά στην Ευρώπη ακόμα και εν μέσω αυτής της μεγάλης κρίσης υπάρχει ειρήνη. Ακόμα και σε περιοχές όπως η Καταλονία και η Βόρειος Ιρλανδία.
Τι θα συμβούλευες την ελληνική κυβέρνηση αν ζητούσε τη βοήθειά σου;
Δε θα έπαιρνα τη δουλειά!
Για πολλούς η Ελλάδα είναι μια χαμένη υπόθεση.
Ένας πολιτικός κάποτε μου είχε πει: «Δεν είναι ότι δεν ξέρουμε τι πρέπει να γίνει, απλά δεν ξέρουμε πως θα επανεκλεγούμε αν το κάνουμε.» Το ευρώ δεν έχει πρόβλημα, η δημοσιονομική μας πολιτική έχει. Δεν μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα στο hardware αλλάζοντας software. Ίσως μπορείς να μπαλώσεις για λίγο την κατάσταση. Η λύση ωστόσο είναι η ολοκλήρωση της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Και το σύμφωνο Δημοσιονομικής σταθερότητας είναι ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Αν έχεις ανάπτυξη 3% π.χ. οφείλεις να έχει έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό. Αν όμως έχει μια ανάπτυξη που τρέχει με 5% τότε οφείλεις να έχεις έναν πλεονασματικό προϋπολογισμό. Και έτσι θα έχεις λεφτά να σώσεις τον εαυτό σου χωρίς εξωτερική βοήθεια σε εποχές που η οικονομία δε θα έχει ανάπτυξη. Αυτός είναι ο μόνος δρόμος μπροστά και αυτό έλεγε και ο Κέυνς. Οι περισσότερες χώρες, όπως η Ελλάδα είχαν ξεχάσει τους πλεονασματικούς προϋπολογισμούς και συμπεριφέρονταν σαν να είχαμε κρίση δηλαδή φούσκωναν το έλλειμμα σε περιόδους ανάπτυξης. Η άλλη επιλογή είναι να γυρίσουμε στα εθνικά νομίσματα, να επιστρέψει ο πληθωρισμός. Μπορεί ακόμα και σήμερα να ακούγεται ελκυστικό αλλά το κάναμε στο παρελθόν και δεν οδήγησε πουθενά.
Μετά από δύο χρόνια στο Μνημόνιο η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό ανεργίας στους νέους πανευρωπαϊκά και το δεύτερο μεγαλύτερο ποσοστό γενικά. Τα πράγματα στη μετά Μνημονίου εποχή πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο.
Αυτός ο μπασταρδεμένος Κεϋνσυανισμός που εφαρμόζαμε μέχρι τώρα στηριζόταν σε ένα μοντέλο συνεχώς αναπτυσσόμενης οικονομίας. Μόλις η ανάπτυξη σταματούσε η χώρα αναπόφευκτα θα χρεοκοπούσε. Αυτό που χρειάζεται είναι να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε λύσεις για μια οικονομία σε στασιμότητα. Η οικονομία είναι σαν την ιστιοπλοΐα. Όταν δεν έχεις ούριο άνεμο δεν κάθεσαι απλά να σφυρίζεις, αλλάζεις στρατηγική. Όταν λοιπόν η ζήτηση υποχωρεί αντί να απολύεις κόσμο μειώνεις το χρόνο εργασίας. Είχαμε συνηθίσει σε τεχνητά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, είχαμε συνηθίσει να βγάζουμε περισσότερο χρήματα χρόνο με το χρόνο. Τώρα που αυτό σταμάτησε δε θα αυτοκτονήσουμε. Η κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει κίνητρα για να αποφευχθούν οι απολύσεις και οι εργοδότες να μειώσουν το χρόνο εργασίας κατά μία μέρα ας πούμε. Πολύ καλύτερα από το να απολύσεις το 20% και να έχεις κοινωνική αναταραχή. Όταν υπάρχει κρίση είναι καλό να αυξάνονται οι δημόσιες δαπάνες για να ξαναπάρει μπρος η οικονομία αλλά είναι μια βραχυπρόθεσμη μέθοδος που δεν πρέπει να εφαρμόζεται άσκοπα και απερίσκεπτα.
Ποιες χώρες πιστεύεις ότι ακολουθούν ένα μοντέλο που πραγματικά λειτουργεί;
Οι Σκανδιναβικές χώρες αναμφισβήτητα. Η Φιλανδία για παράδειγμα τα προηγούμενα χρόνια που οι περισσότεροι αύξαναν το χρέος τους αλόγιστα προτίμησε να έχει ρυθμό ανάπτυξης 2% αντί για 5% αλλά να έχει πολύ χαμηλό έλλειμμα. Βέβαια υπάρχουν μοντέλα εξίσου καλά τα οποία λειτουργούν με χαμηλότερη φορολογία και μικρότερο κράτος.
Μπορείς να μας δώσεις ένα τέτοιο παράδειγμα;
(σ.σ. Σκέφτεται, σκέφτεται, σκέφτεται, σε κάποια φάση αρχίζω και ανησυχώ. Νομίζω ότι ξέχασε την ερώτηση! Αφού περνάνε δύο τρία δραματικά λεπτά ανάβει τσιγάρο και λέει)
Δεν ξέρω αν μπορώ να χρησιμοποιήσω σαν παράδειγμα την Κίνα (!!!) Είναι μια χώρα που πραγματικά δεν ανησυχείς ότι θα χρεοκοπήσει. Ή ακόμα τις ΗΠΑ. Με την έννοια ότι είναι τεράστιες και (σ.σ. το παραθέτω ακριβώς όπως μου το είπε): they are both able to bite the bullet. (Μτφ. To bite the bullet: to accept something difficult and try to live with it. σ.σ. Η έκφραση αυτή έχει προέλθει από τα χειρουργεία που γίνονταν στο μέτωπο. Οι γιατροί όταν χειρουργούσαν χωρίς αναισθητικό, έδιναν στους ασθενείς μια σφαίρα να σφίξουν ανάμεσα στα δόντια!)
Τι πιστεύεις για το μοντέλο της Λατινικής Αμερικής; Την ίδια ώρα που στον δυτικό κόσμο η μεσαία τάξη αποδομείται εκεί γίνεται το αντίστροφο.
Η Λατινική Αμερική πέρασε δύσκολα χρόνια. Ποιος ξέρει, ίσως και η Ελλάδα τρέχει με αυτούς τους ρυθμούς ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια. Θυμάμαι ότι πριν είκοσι χρόνια έπινα CocaColaστην Τσεχοσλοβακία για πρώτη φορά και για μένα ήταν το νέκταρ των θεών! Πριν δύο γενιές η Ιρλανδοί τρώγανε μόνο πατάτες, ήταν από τα φτωχότερα έθνη στην Ευρώπη. Το θέμα είναι να μην σκοτώσεις τη χώρα όταν βρίσκεται στα χαμηλά της γιατί τα πράγματα αλλάζουν και κάποτε έρχονται καλύτερες μέρες. Η κάθε χώρα βρίσκει τον τρόπο της για να ορθοποδήσει.
Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα η Ελλάδα να εκδιωχθεί από το Ευρώ ώστε να αποτελέσει παράδειγμα για άλλες χώρες που αρνούνται να εφαρμόσουν δημοσιονομική πειθαρχεία;
Όχι! Πρώτον, ξεπεράσαμε το σκόπελο της Συνθήκης της Λισαβόνας η οποία απαγόρευε ρητά την ανάληψη των οικονομικών υποχρεώσεων μια χώρας μέλους από μια άλλη ή άλλες. Δεύτερον ακόμα και τη LehmannBrothers που την άφησαν να καταρρεύσει για να παραδειγματιστούν οι υπόλοιποι, τελικά πήγαν και τους διέσωσαν όλους. Άρα κανείς πια δε φοβάται τετελεσμένα παραδείγματα. Τρίτον το μόνο αντίκτυπο που θα είχε η αποχώρηση της Ελλάδα θα είναι φοβερή νευρικότητα στις αγορές για την Ισπανία, την Ιταλία και τις υπόλοιπες χώρες. Είναι πολύ σκληρό που η μεγαλύτερη κρίση μετά τον πόλεμο χτυπάει ένα τόσο νεαρό νόμισμα σαν το ευρώ. Αν τώρα πανικοβληθούμε και αρχίσουμε να πετάμε χώρες από το ευρώ αυτό σημαίνει ότι αποχαιρετάμε την ενωμένη Ευρώπη για τουλάχιστον δύο γενιές.Κανείς Ευρωπαίος δε θα έχει πια το θάρρος να οργανώσει ένα τέτοιο project. Και η Καλιφόρνια πρακτικά έχει πτωχεύσει αλλά κανείς δε συζητάει να την πετάξει έξω από το δολάριο. Αν αντέξουμε αυτή τη δοκιμασία όλοι μαζί τότε θα έχουμε επιτύχει σαν Ευρωπαίοι.
Τον Ιούνιο θα έχουμε ξανά εκλογές στην Ελλάδα (σ.σ. η συνέντευξη έγινε στις 12/5 κατά τη διάρκεια του TEDxThessaloniki). Μπορεί λοιπόν να προκύψει μια κυβέρνηση που να πει: “Δεν αντέχουμε άλλη λιτότητα, δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε το Μνημόνιο”. Τι θα γίνει τότε;
Θα πρέπει να πείσετε τους δανειστές σας. Το κλίμα στην Ευρώπη έχει αρχίσει να αλλάζει μετά τη νίκη του Ολάντ έναντι του Σαρκοζύ. Όσο η Ελλάδα κινείται στην κατεύθυνση να αποκτήσει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, η Ευρώπη θα πρέπει να συνεχίζει να τη στηρίζει με τα λεφτά των φορολογούμενών της. Βέβαια και η Μέρκελ θα πρέπει να δικαιολογεί αυτή τη στάση στους Γερμανούς. Βρεθήκατε δέσμιοι ενός χρέους. Πραγματικά πιστεύω ότι οι άλλες χώρες προσπαθούν να βοηθήσουν ανεξάρτητα αν αυτή η βοήθεια δίνεται με σωστό ή λάθος τρόπο. Αν πάτε πίσω στη δραχμή και ξεκινήσετε συνεχόμενες υποτιμήσεις θα αναγκαστείτε να εφαρμόσετε πολύ πιο σφιχτή λιτότητα. Η Ευρώπη αγοράζει χρόνο όλο αυτό τον καιρό όχι για την Ελλάδα αλλά για τον εαυτό της. Έχει κατανοήσει πλήρως ότι αυτό είναι ένα ευρωπαϊκό και όχι αμιγώς ελληνικό πρόβλημα. Αυτό που πρέπει να κάνετε είναι να επανακτήσετε την αξιοπιστία σας. Και να μην διολισθήσετε στην ακροδεξιά. Η ανθρωπότητα πλήρωσε βαρύ τίμημα στην τελευταία κρίση όταν στράφηκε στο φασισμό και θα πρέπει να πάρει το μάθημά της από αυτό.
